An den Wänden im Atelier von Eva Büchi in der Zürcher Altstadt hängen bunte Kinderzeichnungen, der Ofen ist eingeheizt. Lena Maria Thüring spürt noch den Jetlag in den Knochen, sie ist noch nicht lange zurück von einer Ausstellung in Mexiko. Nicole Bachmann radelte trotz Kälte mit dem Fahrrad zum Gespräch und muss sich die Hände warmreiben. Lena und Nicole kennen sich bereits – die Stimmung im Raum ist vertraut, das Du untereinander selbstverständlich. Trotz Ernsthaftigkeit des Themas wird viel gelacht in der Runde.

wir eltern: Kinder zerstören die Karriere einer Künstlerin, liest und hört man bisweilen auch aus der Kunstszene. Habt ihr euch, als ihr schwanger wurdet, Sorgen um eure berufliche Zukunft gemacht?

Nicole: Ich hatte sehr grosse Ängste. In meinem damaligen Künstlerinnen-Freundeskreis war ich eine der Ersten, die ein Kind bekam. In der älteren Generation von Künstlerinnen blieben viele Frauen kinderlos und ich wuchs mit der Unsicherheit auf, dass Nachwuchs eine Künstlerkarriere ausbremsen kann. Aber ich hatte auch die Erkenntnis, dass ich mir nicht vom System diktieren lassen will, was möglich ist und was nicht.

Lena: Mein Partner wollte unbedingt Kinder – aber zu einem Zeitpunkt, an dem ich eben mein Kunstdiplom erworben hatte. Ich wollte mich zuerst noch in meine Arbeit vertiefen, da ich zwei Atelierstipendien in Paris und New York erhalten hatte. Vier Jahre später, während des Masterstudiums, wurde ich schwanger. Angst vor der Zukunft hatte ich keine, mir war klar, dass ich ein Kind wollte. Ich ahnte jedoch, dass ein Kind Zeit und Energie kosten würde. Aber wie streng es würde – das wusste ich nicht! (Alle lachen)

Eva: Mein Partner und ich wünschten uns ein Kind. Auch ich wurde während meines Studiums an der Akademie für bildende Kunst in München schwanger. Und ich hatte paradiesische Vorstellungen vom Leben mit Kind: Ich sah das Schwanger- und Muttersein als einen Entwicklungsprozess an und wollte meine Erfahrungen bezüglich Schwangerschaft, Geburt und Stillen von Anfang an in mein künstlerisches Schaffen integrieren.

Und wie paradiesisch war die Realität?

Eva: An der Akademie sagten mir Studentinnen, die schon Mütter waren: «Nimm doch ein paar Semester frei und geniesse deine Mutterschaft!» Das empfand ich als seltsam: Ich wollte doch nicht von einem auf den anderen Tag nur noch zu Hause bleiben und meine künstlerische Arbeit auf Eis legen! Mütter werden meiner Ansicht nach aus der Gesellschaft ausgeschlossen – ich empfand die erste Zeit mit Kind jedenfalls als ziemlich einsame Zeit.

Eigentlich habt ihr drei Jobs: Kunst, Kind und je nachdem noch eine Anstellung. Wie bekommt ihr diese Fülle an Aufgaben unter einen Hut?

Lena: Es ist eine partnerschaftliche Frage, ob Kunst und Kinder vereinbar sind. Wenn man Arbeitsteilung will in einer Familie, muss man das früh initiieren, sonst automatisieren sich die Rollen und Gefühle. Wenn im ersten Jahr dauernd wiederholt wird, dass das Kind aus biologischen Gründen die Mutter braucht, und das nicht hinterfragt wird, dann etabliert sich etwas, was schwierig ist, wieder loszuwerden.

Nicole: Ich bin unglaublich viel effizienter, seit ich Mutter bin. Als mein Sohn noch kleiner war, hatte ich meine zwei Atelier-Tage: Da kam ich morgens rein, arbeitete durch, und am Abend ging ich wieder nach Hause. Da war nichts mehr mit Trödeln! Ich musste kinderlosen Freundinnen sagen: Sorry, ich habe keine Zeit zum Käfele. Ich arbeitete oft bis um Mitternacht. Ich habe Disziplin – aber nur, wenn ich will oder wenn ich muss.

Kunst zu schaffen neben Mutter- oder Vaterschaft bedingt ja nicht nur zeitliche, sondern auch finanzielle Engpässe...

Eva: Das ist für mich ein schwieriges Thema. Ich schaffe es im Moment nur mit Schenkungen aus dem Verwandten- und Bekanntenkreis. Ich schreibe Anträge für Werkbeiträge an Stadt und Kanton, bis jetzt hat es jedoch nicht geklappt. Absagen zu bekommen enttäuscht und frustriert sehr. Ich bewege mich finanziell auf dünnem Eis.

Lena: Ich wollte immer finanziell unabhängig sein, deshalb arbeitete ich auch während des Studiums. Heute habe ich eine 30-Prozent-Stelle als Dozentin am Institut Kunst Basel. Aber ich habe mir mittlerweile eine Struktur aufgebaut, durch die ich mit meiner Kunst Geld verdienen kann.

Nicole: Ich bin ausgebildete Fotografin, damit verdiene ich Geld. Über die Jahre verschoben sich jedoch die Einnahmen Richtung Kunst. Mein grösstes Problem zurzeit ist, dass der Einsatz sowohl für meinen Job als Fotografin als auch Aufträge oder Ausstellungen immer gleichzeitig kommen!

Wie verbreitet ist eigentlich das Thema «Mutterschaft» unter Künstlerinnen? Lasst ihr das Muttersein in eure Arbeiten einfliessen?

Eva: Die Mutterschaft ist in der Darstellung zwar seit Hunderten von Jahren ein Thema. Aber oft wurden die Kunstwerke entweder von Männern geschaffen oder aber von Frauen und Müttern, die nicht offiziell die Erschaffenden waren. Als Urheber des Kunstwerks galt meist ein Mann. In meinem eigenen Kunstschaffen ist die Mutterschaft, das Elternwerden und Elternsein, auf jeden Fall präsent. Lena: In meiner künstlerischen Praxis setze ich mich stark mit sozialen Strukturen und Reflexionen über die Gesellschaft auseinander. Da ist es naheliegend, dass das Thema Familie einfliesst, ich befrage in meinen Arbeiten die sozialen Rollen der Geschlechter oder die Mutter- und Vaterrolle.

Nicole: Mich interessieren andere Themen. Für mich ist das Kinderkriegen etwas Privates, ich verarbeite das nicht in der Kunst.

Eva, du hast Mutterschaft künstlerisch bear-beitet, indem du etwa ein Schaufenster mit Industrie-Säuglingsmilch und Wasser bemalt hast. Welches Echo hat das ausgelöst?

Eva: Ein Beispiel: Ein älterer Herr betrat neugierig den Ausstellungsraum und fragte, was wir hier aufbauen würden, die Scheibe sei ja zugepinselt. Da er früher Schaufensterdekorateur war, kannte er die Technik des Verhüllens während dem Aufbau einer neuen Kollektion. Ich erklärte ihm, was der Inhaltsstoff der milchigen Emulsion sei und dass hinter dem Schaufenster meine Ausstellung «Die ErnÄhrerin» stattfinde, die sich mit den Extremsituationen des Mutterdaseins in seinen Anfängen auseinandersetzt. Er musste lächeln.

Eine unerwartet positive Reaktion?

Eva: Meine Kunstwerke zum Thema Mutterschaft kosten mich manchmal viel Kraft – wohl deshalb, weil es in der Gesellschaft wenig Platz dafür zu haben scheint. Als Diplomarbeit erarbeitete ich eine Schattenspiel-Performance, die ich mit meiner Tochter aufführte. Das war abends und Tilda war damals sechs Monate alt. Ich sang in der Inszenierung Schlaflieder und trug mein Kind in den Armen. Trotzdem hörte ich es aus dem Publikum tuscheln.

Lena: Was war genau der Vorwurf? Dass du dein Kind für die Kunst instrumentalisieren würdest? Oder fand man, dass ein Kind um diese Zeit an diesem Ort nichts zu suchen hat? Eva: Beides. Ich hatte das Gefühl, man empfand das Kind als zu jung. Aber auch, dass ein Baby im Raum anstrengend und eigentlich nicht erwünscht ist.

Fällt es euch eigentlich leicht, öffentlich darüber zu sprechen, dass ihr Mütter seid? Oder ist die Mutter als Künstlerin, als Schaffende ein Tabu?

Lena: In der Kunstszene scheint Mutterschaft immer noch als eine Gefährdung der Professionalität wahrgenommen zu werden. Es herrscht die Vorstellung, dass die Kunst alles in Anspruch nimmt. Dasselbe Klischee gilt aber auch für die Mutterschaft! Ich wurde bei einem Vortrag und Workshop, den ich leitete, so vorgestellt: «Lena Maria Thüring ist Mutter – und dennoch erfolgreich!» Ich weiss nicht, wie oft ich nicht mehr als Künstlerin eingeladen werde, weil man denkt, als Mutter könnte ich nicht mehr reisen oder ausstellen...

Lena, du hast auch schon öffentlich gesagt, dass das Kunstsystem patriarchal sei. Woran machst du das fest?

Lena: Da kann man nüchtern die Zahlen betrachten. Künstlerinnen sind seltener in Solo-Shows vertreten und der Anteil an Frauen in grossen institutionellen Sammlungen und Ausstellungen ist sehr tief. Das ist auch nicht überraschend, in der Kunstwelt spiegelt sich die Gesellschaft. Die Harvard-Professorin Iris Bohnet brachte in ihrem Buch «What works» das Beispiel von Symphonie-Orchestern, die «Blind Auditions» durchführten: Die Musiker und Musikerinnen, die sich bewarben, spielten hinter einem Vorhang vor, so konnte unvoreingenommen nur dem Vorspiel zugehört werden, ohne zu wissen, ob ein Mann oder eine Frau musizierte. Bei den Anstellungen stieg der Frauen anteil seit den 1970er-Jahren von 5 Prozent auf 40 Prozent.

Welche Unterschiede beobachtet ihr, wenn Künstler zu Vätern werden? Rutschen sie in dasselbe prekäre Hamsterrad wie Künstlerinnen, die zu Müttern werden?

Nicole: Ja, finanziell wird es auch für viele männliche Kunstschaffende schwierig, sobald sie Vater werden. Lena: Man hört selten: «Der ist nun Vater geworden, ich weiss nicht, wie er es jetzt schafft...» Aber ich habe auch schon Künstlerfreunde erlebt, die finanziell so unter Druck gerieten, dass sie mit der Kunst aufhören mussten.

Dennoch: Bildnerische Künstlerinnen erhalten viel weniger Raum in der Öffentlichkeit – 2019 konnte im Kunsthaus Zürich eine einzige Frau unter lauter Männern ausstellen! Da scheint doch Wettbewerb und Konkurrenz zwischen den Geschlechtern zu herrschen...

Nicole: ... Das Wort Konkurrenz finde ich schwierig in diesem Zusammenhang. Künstlerinnen erhalten zwar nicht die gleiche Unterstützung wie Künstler – Männer haben mehr Solo-Shows, werden öfter in Gruppen- Shows gezeigt und in Sammlungen sind weniger Frauen vertreten. Aber es gibt auch klassen- und rassenbezogene Ungerechtigkeiten, die im Feminismus mitgedacht werden müssen. Das ist das Konzept der Intersektionalität – also die Überschneidung von verschiedenen Diskriminierungsformen in einer Person.

Lena: Das stimmt, es geht um die Frage der Diversität, die Genderfrage sollte alle Fragen der Diskriminierung einschliessen. Trotzdem möchte ich das Thema Quoten noch einmal ansprechen: In einem Interview bedauerte der Direktor eines grossen Schweizer Museums den Geschlechter-Missstand in der Sammlung. Auf die Frage hin, ob das mit einer Quote lösbar sei, antwortete er, dass dies schlussendlich eine Frage der Qualität sei. Aber Qualität ist etwas, das generiert wird. Wenn man heute vom Genie-Status spricht, ist damit eben doch der männliche, weisse Genie-Künstler gemeint. Eine Karriere hat auch viel mit Förderung zu tun, mit Seilschaften...

Nicole: ...meist männlichen Seilschaften.

Lena: In den Galerien gibt es den Trend von der «Wiederentdeckung» älterer Künstlerinnen. Die Qualität vieler dieser Künstlerinnen wurde lange weder erkannt noch gefördert. Gäbe es eine Frauenquote, würde diese dazu animieren, Qualität zu suchen und zu finden. Selbst wenn man Quoten-Künstlerin ist, dafür aber in einer Solo-Show in einem Kunstmuseum zeigen kann, was man kann, ist das gut. Damit generieren wir auch Vorbilder für die nachrückenden Generationen!

Das Interview erschien zuerst in der Ausgabe 3/2020 von «wir eltern».